Inn i samlingen

En samtale mellom Xenia Hausner og kurator Olea Julsrud-Steinkjer

Intervjuet ble gjort i anledningen utstillingen Xenia Hausner: Female Measure. Sammlung Würth og innlånte verk (12.10.2023 - 28.04.2024)

Olea Julsrud-Steinkjer (OJS): Utstillingen Female Measure på Galleri Würth er din første separatutstilling i Norge og i Norden generelt. Reinhold Würth har flere av verkene dine i samlingen sin, og du har vært utstilt ved mange anledninger på flere av museene og utstillingsstedene til Sammlung Würth. Hva handler Female Measure om?

Xenia Hausner (XH): Utstillingen handler om hvordan kvinner blir sett på og målt, og hvordan de ser tilbake på omverdenen.

Tittelen er hentet fra verket Das Weibliche Maß (2003), den kvinnelige målestokk – hvordan det er å se inn i verden som kvinne og hvordan verden ser tilbake på kvinnen. Utstillingen er også en presentasjon av verkene mine fra begynnelsen av 2000-tallet og frem til i dag, og er satt sammen av verker fra Würth-samlingen og andre samlinger samt verker fra mitt eget atelier.

OJS: Du var nylig representert med verker i Galleri Würth som en del av den østerrikske gruppeutstillingen A.E.I.O.U. og tidligere i utstillinger som for eksempel Frau Im Bild (Kvinneportretter) i Sammlung Würth. Hvordan vurderer du arbeidet ditt opp mot disse temaene, både som kvinne og østerriker?

XH: Jeg vil heller at folk assosierer meg med kvinneportretter enn med østerriksk kunst. Hele arbeidet mitt består av å male kvinnefigurer, så det østerrikske er ikke så viktig for meg. Jeg maler kvinner – uansett hvor de kommer fra.

OJS: Gjennom århundrer med kunsthistorie har kvinner sjelden blitt portrettert og avbildet som selvstendige individer, men som objekter. Er kvinnene i maleriene dine med på å gi folk et annet syn på kvinneskikkelsen enn de kanskje er vant til?

XH: Min verden er kvinnelig. For mange år siden så jeg utstillingen Frau Im Bild og oppdaget at jeg var den eneste kvinnelige kunstneren på hele utstillingen. Det var så mange menn på listen, og kun meg. Hvem dikterer da hvordan kvinner skal fremstilles? Heldigvis er ting i ferd med å endre seg, og det er så mange interessante, unge, kvinnelige kunstnere i dag, som jobber med kvinners opplevelse i verkene sine.

OJS: Hva er det som hjelper deg å avgjøre hvem det er som har malt et verk? Er det et spesielt uttrykk eller perspektiver som gjør at du kjenner igjen et kvinnelig kunstnerskap?

XH: Jeg tenker at når det kommer til dette spørsmålet, må man skille mellom epoker. Jeg kunne for eksempel aldri ha tenkt at en kunstner som Joan Semmel (f. 1932) var en mann. Storheter som Louise Bourgeoise, VALIE EXPORT eller Niki de Saint Phalle er veldig gjenkjennelige med sin stridslystne ånd og singularitet - en mann kunne aldri ha tatt opp kvinnelige temaer slik de gjorde. De var feministiske revolusjonære i sin tid. I dag har ting endret seg, og det er mange sterke, unge kvinnelige kunstnere der ute som med stor selvtillit arbeider ut sin sinnsstemning i verkene sine. De har et mer komplekst syn, kanskje fordi de ikke ser verden gjennom de samme stereotypiene som menn gjør. Kvinner vet mer, fordi de er nødt til å vite mer og kunne multitaske hele tiden – og spesielt gjelder dette kvinner i kunsten. Alle kunstnere, uavhengig av kjønn, har et veldig subjektivt syn på verden, og denne kompleksiteten er enklere å gjenkjenne hos kvinnelige kunstnere og i arbeidet deres, men i bunn og grunn handler det om å lage et godt kunstverk.

OJS: Blikket er veldig fremtredende i maleriene dine. Når vi ser på kvinnene du maler, stirrer de tilbake på oss – aldri unnskyldende, men til tider på en konfronterende måte. De er også preget av blikket ditt og prosessen bak maleriet.

XH: Prosessen min begynner ofte med et fotografi. Jeg tar mange bilder, ofte uten at jeg har en spesifikk idé om hva de kan brukes til. Det har ført til at jeg etter hvert har opparbeidet meg et stort arkiv med fotografier, og av og til blir jeg trukket mot et av dem, og jeg tenker «Åh, dette ville vært en ideell person for det eller det maleriet».

OJS: Det er ikke bare fotografiene du tar utgangspunkt i når du starter et nytt prosjekt. Du jobber også mye med modeller til stede i atelieret ditt. De samhandler med bakgrunner og rekvisitter du konstruerer av gamle utklipp, papp og andre materialer.

XH: Det stemmer. Jeg starter med en vag idé, og så prøver jeg å finne de personene som jeg tror vil passe inn i fortellingen ideen bygger på. Alle sier alltid at jeg «iscenesetter» maleriene mine og påpeker at jeg pleide å være scenograf. Selv om det er sant, er det samtidig bare tullprat. I dag ser jeg på prosessen min som en øvelse, der jeg prøver å bringe til live en vag historie som eksisterer inni meg. Som regel tester jeg ut ulike positurer for meg selv, før modellene hentes inn. Modellene er ofte helt vanlige mennesker, mens noen ganger er de skuespillere. De sistnevnte har ofte en bedre teknisk forståelse av bevegelser og kroppen sin, men det er ikke så viktig. Det viktigste er at de har personligheten, ikke om de er spesielt vakre eller stygge. De må være interessante – for meg – noe som er helt subjektivt. Jeg ser ganske enkelt på atelieret som et lekerom. Og som kunstner får jeg lov til å leke hele livet. For et privilegium!

OJS: Det må være en veldig intens og intim opplevelse for alle involverte? Hvordan er forholdet mellom dere når dere er ferdige?

XH: Vi knytter sterke bånd som følger oss livet ut. Jeg er ikke den type «regissør» som forteller modellene mine nøyaktig hva de skal gjøre. Aldri. Noen ganger oppstår det et øyeblikk eller en bevegelse som treffer meg, og da ber jeg dem om å gjøre det på nytt. Ofte kan de ikke gjenta det som skjedde, spontant. Det gjør disse øyeblikkene bare enda mer interessante for meg.

Jeg kan starte med en idé, men samtidig vet jeg med hundre prosent sikkerhet at resultatet av arbeidet ikke blir som jeg tenkte. Nettopp på grunn av tilfeldigheter. De er enormt viktige for den kunstneriske prosessen og veien til et ferdig maleri. Når jeg nærmer meg slutten, kan maleriet fortsatt ha en forbindelse til den opprinnelige ideen, men det blir aldri slik jeg forestilte meg i begynnelsen. Forhåpentligvis oppstår det noe helt nytt som overrasker meg. Prosessen i atelieret følger ingen logikk. Noen ideer dukker opp uten at du merker det, mens andre aldri blir brukt eller brukes på en måte som du opprinnelig ikke hadde tenkt. Jeg ville aldri ha klart å plukke opp en pensel hvis maleriet fulgte en logikk og var nøye planlagt. Noen mysterier må bestå, slik at jeg får noen overraskelser underveis. Det handler om å la tilfeldighetene skje, og være skjerpet nok til å oppdage dem når de oppstår. Så det er en blandet opplevelse.

OJS: Verkene i utstillingen spenner fra 2003 og frem til i dag, og maleriene dine har gjennomgått en tydelig utvikling og endring gjennom årene. I de tre kunstverkene fra Würth-samlingen, Das Weibliche Maß, In Flagranti og Blickwechsel, spiller fotografiet en mer fremtredende rolle som en del av maleriet i en kollasj. Legger du mer vekt på det rent maleriske i de seneste maleriene dine?

XH: Det har endret seg mye opp gjennom årene. I maleriene jeg lager i dag, kjenner man ofte ikke igjen fotografiene de er basert på. Det er en komplisert, dialektisk balanse. Jeg illustrerer ikke bilder; jeg roter dem til.

Slik er det også med kollasjene. Det var en tid da jeg elsket å lage kollasjer, og senere utviklet de seg til å bli malerier i rare formater. Jeg kaller dem «Odd Shapes», malerier som er utenfor det rektangulære formatet. Jeg har laget flere av disse, og de førte meg inn på frimerkeverkene mine, hvor maleriet nesten blir et objekt – nærmest en skulptur.

OJS: Du maler ofte bokstaver, tall, logoer og symboler.

XH: Logoer og tall, ja! Jeg elsker å male bokstaver og tall. Det er en estetisk nytelse som også er forankret i en rasjonalisering av ting. Det fjerner patos og avromantiserer maleriet. Tall og bokstaver motarbeider romantikken.

OJS: I verket Blind Date (2009), som for øvrig er et av få verker der skikkelsene ikke møter betrakterens blikk, står de tre personene foran en buss med en setning skrevet på et fremmed skriftspråk til venstre. Fra det jeg kunne finne ut av, er det tamil og betyr «årvåken». Sett i sammenheng med selve verket, med kvinnen som så vidt titter frem bak hansken og observerer de to andre, tilfører det en mening til kunstverket. Er dette bevisst?

XH: Absolutt ikke – det er skjebnen! Dette er en av disse fantastiske tilfeldighetene jeg snakket om. Det sto skrevet på en indisk buss. Jeg visste ikke at det betydde årvåkenhet. Men det gir mening skrevet på en buss, men også i maleriet. Tall og merker forekommer i flere verker, som i St. Francis, Number One (2020) og Choice Of Arms (2022). I Choice Of Arms er skriften på ukrainsk og betyr «fred til alle».

OJS: Så det blir nærmest som en hemmelig melding til de innvidde? De som kan lese ukrainsk, vil forstå det, men for andre vil det bare være skriblerier.

XH: Ja, det er kunstens magi. Vi snakker hverken tamil eller ukrainsk, men kunstverket har et budskap som strekker seg ut over dette.

OJS: Det er også det eneste maleriet i utstillingen som ikke skildrer mennesker, men snarere to fortøyningsbøyer. Opplever du at narrativet i kunsten din endrer seg når du fjerner menneskene?

XH: Fortøyningsbøyene er menneskene. Slik jeg ser det, har de personligheter og sin egen mening – i dette tilfellet forankring.

Forankring tiltrekker meg fordi jeg opplever mangel på tilknytning. Navnet mitt sier alt. Xenia er gresk og betyr «den fremmede». Faren min likte gresk og syntes tydeligvis at det var et godt navn. Å gi noen et navn betyr å skape en skjebne. Gitt navnet mitt elsker jeg fortøyningsbøyene fordi jeg kan ankre meg til dem, og de gir meg en følelse av stabilitet.

OJS: Når du beskriver navngivning som det å tildele noen en skjebne, tenker man automatisk på titlene du gir maleriene dine. I likhet med tallene og symbolene du inkluderer i selve maleriet, er noen av titlene kryptiske, som Ken Park, andre er mer ironiske, og atter andre har referanser til bestemte steder eller hendelser. Et eksempel fra utstillingen er St. Francis (2014), som har sin tittel fra en jenteskole i Hongkong og viser to jenter i skoleuniform med en diger Coca-Cola-logo i bakgrunnen. Møtet mellom verk og tittel er nesten som en gåte. Kan vi finne løsningen ved å se på maleriene dine?

XH: Titlene mine er aldri beskrivende. Noen av dem er ment som en spøk, andre kan gi deg en idé om noe, men de beskriver aldri helt det du ser, som Ken Park (2016) eller Schöner Fremder Mann (2022).

OJS: På den måten overlater du også mye av tolkningen til publikum selv. I noen av maleriene føles det som om du har kommet inn i et rom du egentlig ikke burde hatt tilgang til, mens i andre kan det være tittelen som virker avskrekkende eller som gjør oss usikre på hva vi faktisk ser. Vi får aldri full oversikt over situasjonen.

XH: Verkene er ambivalente og har doble betydninger. Du kan tolke dem på den ene eller andre måten, uten at noe er rett eller galt. Jeg mener at kvaliteten på et maleri bestemmes av dets evne til å trigge publikums tolkninger. Jeg får hele tiden høre fra folk hva de tror og tenker. Jeg liker å se reaksjonene og hvordan maleriet kan utløse disse samtalene. De får ikke noen mer presise svar fra meg heller. Jeg sitter ikke på løsningene. Men hvis folk trekkes inn i en dialog på grunn av det de ser, så er jeg fornøyd.

OJS: Det føles godt for oss som publikum at heller ikke du har alle løsningene. Henter du mye inspirasjon fra andre kunstnere? I noen av verkene ser jeg innslag fra kunsthistorien, men jeg er usikker på hvor tilsiktet det er? Verket Hot Wire (2012) bringer for eksempel tankene til Édouard Manets Olympia (1863).

XH: Jeg har aldri tenkt på det før – det er en fin tanke. Men nei, det er ikke tilsiktet. Men som du vet er appropriasjon et bredt og viktig felt i kunsten. Som vi har sett opp gjennom kunsthistorien, utvikler en idé seg alltid fra en annen. Noen ideer kan du tydelig se er hentet fra andre steder, mens andre oppstår tilsynelatende uten at du selv er klar over det. Men som kunstner samler du alltid ideer i hodet ditt, og du bruker kanskje ting du har sett i en annen sammenheng, og dette kan føre deg til noe nytt.

Jeg kan ikke huske å ha brukt eldre kunst som inspirasjon, men jeg har med hensikt innlemmet tredimensjonale verker inn i historiene mine. Jeg elsker å male tredimensjonale forvrengte, amorfe former, som et smilehull i kjøttet eller en kurve på en pute, og følgelig liker jeg pølsene til Franz West. Jeg har plassert en av dem foran kvinnen i In Flagranti. I verket Blickwechsel har jeg hentet inspirasjon fra Lair fra 1986, et av Louise Bourgeois' hengende verker. I Puppen Körper Automaten er det verket til Richard Tuttle. I Marriage Story kan en Carol Bove-skulptur være et ønskeobjekt i en skilsmisse, eller kanskje det rett og slett er et ønskeobjekt et kunstnerpar drømmer om. Hvem vet?

OJS: Selv om du ikke bruker så mange kollasjelementer i maleriene dine i dag, spiller objekter fortsatt en viktig rolle i å bygge opp maleriene dine. Hvor finner du alle tingene du bruker?

I Welcome (2018) kan vi for eksempel se innsiden av et gammelt tog, og du brukte også dette toget i serien Exiles (2017), som tar utgangspunkt i medias dekning av flyktningkrisen i 2015.

XH: Jeg elsker å finne materialer, se potensialet deres og ta dem med inn i atelieret mitt! Jeg finner objekter mange forskjellige steder. Hos firmaet som bygger tog i Østerrike, fant jeg for eksempel delene til toget i Exiles og Welcome. De har et stort område hvor de oppbevarer alt det gamle og råtne materialet sitt og togdeler som ikke lenger er i bruk. Det var som å spasere rundt i en råtten skulpturpark. Det var fantastisk å se alle de vridde, forfalne og forkastede delene.

Jeg tok delene tilbake til atelieret og konstruerte toget. I de tre motivene som er plassert utenfor toget, Exiles (I, II, III), står vi på utsiden og prøver å komme oss på toget. Vi ser på dem som vil komme seg på, og på dem som kjemper for å holde dem på utsiden. I Welcome snudde jeg toget, og plutselig befinner vi oss på innsiden. Tanken er at verden vi ser på innsiden, ikke alltid er slik vi forestilte oss den. Det vi ser, er grådighet, fiendtlighet og aggresjon i samfunnet vårt. Hvem får hva, hvordan forsvarer vi oss selv – og hvordan stenger vi de andre ute. Dette er virkeligheten når du trer inn i den nye verden.

OJS: Tittelen her er veldig ironisk.

XH: Absolutt! En «varm» velkomst med balltre og hammer.

OJS: Welcome er ikke det eneste verket i Female Measure som tar opp aktuelle temaer. I Würth-samlingen er det et verk inspirert av 9/11, og i utstillingen finner vi Cage People (2014), som er inspirert av burhjemmene i Hongkong . Du har også malt deg selv med et N95-munnbind i 2020. Påvirker nyhetene arbeidet ditt?

XH: Ja, An Unmastered Past ble malt under koronapandemien og skildrer min opplevelse av isolasjon på den tiden. Jeg har malt flere selvportretter før, men ikke så mange som folk kanskje tror. Men i den situasjonen var tidspunktet riktig for å lage flere av dem.

Når det gjelder de andre verkene, lever jeg på denne jorden og følger med på hva som skjer rundt meg. Selvfølgelig påvirker det meg, men jeg er ikke en nyhetsreporter, jeg er en kunstner. Jeg bruker en annen måte å takle ting på. Så når store ytre hendelser inntreffer, og de sammenfaller med min indre tilstand, kan resultatet bli et kunstverk. Det er en veldig personlig og subjektiv måte å håndtere ting som skjer i samfunnet på, uansett om det er snakk om politiske eller sosiale hendelser. Det er et maleri, ikke en nyhetsreportasje.

OJS: La oss snakke mer om fotografi, for i denne utstillingen stiller du også ut en rekke av bildene dine. De er ikke bare forarbeider og skisser til maleriene, men også rene portretter av forskjellige personer eller andre kunstnere. Du har for eksempel fotografert den østerrikske feministen og kunstneren VALIE EXPORT (f. 1940) med sin avdøde ektemann. Siden du nesten utelukkende maler kvinner, er det nok mange som vil plassere deg innenfor bestemte kategorier eller båser. Hvordan ser du på din egen kunst med tanke på den feministiske bevegelsen i kunsthistorien?

XH: Jeg er feminist, og hvem er ikke det i disse tider? Men jeg anser meg ikke som en del av den feministiske kunstbevegelsen med VALIE EXPORT og andre kunstnere i hennes generasjon. Den feministiske kunsten kretser rundt en spesiell gruppe foregangskvinner og VALIE EXPORT er absolutt en foregangsperson. I klassisk feministisk kunst spiller kvinnen en offerrolle, og selvfølgelig har kvinner vært ofre gjennom historien, men i maleriene mine legger jeg ikke vekt på deres svakheter og offerrollen. De kjemper, de har en iboende styrke, men de lider også, noe som er en svært kvinnelig kvalitet.

OJS: Jeg tror mange kan tolke verkene dine i den retningen fordi du er en kvinne som maler – som du sier selv – sterke og konfronterende kvinner som ikke viker unna.

XH: Jeg er ikke en del av en klassisk feministisk kunstkanon, men problemstillingen er til stede i arbeidet mitt. Utstillingens tittel, Female Measure, handler nettopp om hvordan kvinner ser på verden og hvordan verden ser tilbake på dem. Det går begge veier.

OJS: Tittelen Female Measure kan tolkes som en referanse ikke bare til hvordan kvinner vurderes og måles, men også hvordan de selv måler seg opp mot andre rundt dem. Tankene går raskt til tittelverket Das Weibliche Maß (den kvinnelige målestokk), der to kvinneskikkelser holdes adskilt fra hverandre av en stor t-linjal.

XH: Det er en naiv ironi i det verket, men tittelen sier akkurat hva det handler om. Du ser inn i verden som en kvinne og måler deg selv, andre kvinner, andre menn og alle andre rundt deg. Kvinner er sammensatte. De har hemninger og en viss mangel på solidaritet med hverandre, noe som svekker evnen deres til å oppnå resultater og suksess.

OJS: Du har ofte beskrevet kvinnene dine som representasjoner av alle kjønn?

XH: Ja, akkurat som i kinesisk opera, der alle rollene tradisjonelt ble spilt av menn. Noen av disse mannlige skuespillerne spesialiserte seg på kvinneroller. De var selvfølgelig maskerte, men spilte alle kjønn. Eller ta skuespillerne i Shakespeares teater, hvor mennene også spilte alle rollene og var utkledd som kvinner. Forskjellen er at kvinnene mine ikke har på seg kostyme. De må spille alle rollene uten å kunne dekke seg til, noe som krever større mot.

OJS: Kvinnene har en sterk tilstedeværelse i maleriene dine.

XH: Agendaen, tilstedeværelsen eller forholdet mellom dem er temaer som ikke bare gjelder for kvinner, men for alle kjønn. Jeg maler ikke menn så ofte. Jeg elsker menn, men i kunsten er kvinnene mer interessante.

OJS: I kunsthistorisk sammenheng har kvinner typisk vært et objekt for betraktning eller begjær. Kvinnene dine er ikke objekter, hvordan endres narrativet når du setter mannen i den rollen i stedet for kvinnen?

XH: Det er akkurat det samme, mannlige modeller er ikke objekter de heller og det peker tross alt på en endring, i hvert fall i vestlige samfunn. Menneskene i maleriene mine er ikke objekter, men subjekter. De viker ikke unna. For øyeblikket arbeider jeg med et nytt verk hvor jeg undersøker nettopp dette. Tittelen er Do Not Touch (Ikke rør), og viser to kvinner eksponert i et museumsdiorama som gjenstander i en kvinnelig stereotypi.

OJS: I Female Measure er det bare to menn i de tretten maleriene med mennesker, i Blind Date (2009) og Marriage Story (2022).

XH: Takk for tallene, fint å vite.

OJS: Det er sjelden man føler at det er mulig å komme frem til en eksakt tolkning av verkene dine. Snarere består de av mange historier som er flettet sammen. Et ord som ofte brukes i forbindelse med verkene dine, er «fragmenter».

XH: Verkene mine består av fragmenter. De er som stillbilder fra filmer – små glimt av en bestemt situasjon eller relasjon, men aldri hele historien.

OJS: Du maler ofte to personer sammen. I Female Measure er det åtte dobbeltportretter, alle med svært ulik grad av tilstedeværelse og nærvær i forhold til hverandre.

XH: Jeg maler relasjoner. Jeg synes det er fascinerende å fremheve dynamikken mellom mennesker. I atelieret er forholdet mellom modellen og meg også en del av arbeidssituasjonen. De snakker alltid mye om sitt eget liv, og jeg deler ting fra livet mitt. Det er som å være hos psykiateren, på et terapirom, hvor vi oppdager hverandre. I løpet av prosessen kommer vi veldig nærme hverandre. Jeg kjenner dem godt når vi er ferdige, og de kjenner meg. Det er riktignok jeg som maler det vi oppdager, ikke de, men oppdagelsen av hverandre er gjensidig.

OJS: Det virker som en veldig intim prosess for alle involverte. Relasjonen mellom karakterene dine er både intim og fjern på samme tid. De opptrer ofte i intime situasjoner, men likevel er det en ambivalens og avstand der. Som i Pensée Sauvage (2011), hvor du har kontrasten mellom tannbørstene og den store kniven.

XH: Det handler om intimitet og det handler om det er å være alene i selskap med andre. Jeg må innrømme at det er mye ensomhet! Pensée Sauvage, for eksempel, er en slags kjærlighetshistorie med en slakterkniv. Jeg er usikker på om jeg vil vite hva som egentlig skjer og finne den virkelige sannheten. Jeg elsker inkonsekvenser og motsetninger, for livet er fullt av dem. Det bør alltid være en uavklart del i kunsten, for meg, for deg og for alle. Maleriet er en irrasjonell kjærlighetshistorie.

Alle utstillingsfotoer i dette intervjuet er tatt av Uli Holz i anledning utstillingen Female Measure i 2023.